Kukiz to rockman z charyzmą, ale bez pomysłu

 Powiat Rozmowa 

- Nie pisaliśmy jeszcze o tym, że jesteś przewodniczącym Młodzieżowego Sejmiku Województwa Dolnośląskiego. Opowiedz czytelnikom, jak tam trafiłeś... 

- Dwa lata temu Starostwo Powiatowe zorganizowało konferencję w Liceum Ogólnokształcącym nr 1. Poszedłem tam, żeby posłuchać ciekawych ludzi. Okazało się, że są to wybory do Młodzieżowego Sejmiku. Pomyślałem sobie, że może warto spróbować. Nowa przygoda, nowe doświadczenie i sposób na zrobienie czegoś więcej ponad to, co robiłem w Oławie. Zostałem wybrany na radnego, na dwa lata. Pod koniec 2015 roku kończy się moja kadencja. W ciągu pierwszego roku sejmik musiał się ukonstytuować, wytworzyć kulturę organizacyjną, system przekazywania informacji itd. Sześćdziesiąt osób, po dwie z każdego powiatu, to bardzo wybuchowa mieszanka. Zwłaszcza, jeśli weźmiemy pod uwagę, że wszyscy są lokalnymi liderami. Ciężko było więc znaleźć w grupie sześćdziesięciu indywidualności osobę, która mogłaby ją kierować. Po roku poprzedni przewodniczący zrezygnował, więc pomyślałem, że to szansa dla mnie. Czułem, że potrafię poprowadzić Sejmik w odpowiednim kierunku, więc wystartowałem w wyborach. Po prezentacji mojego pomysłu na funkcjonowanie Sejmiku, odbyło się głosowanie i przekonałem znaczną większość radnych. Od tego czasu zaczęła się moja praca. 

- Jaki jest twój pomysł na MSWD? 

- Przez dwa lata przeprowadziliśmy 60 konferencji, podczas których poruszyliśmy 195 problemów. Na 200 stronach spisaliśmy raport o każdym powiecie. Zaangażowaliśmy w nasze spotkania 10 tysięcy osób. Mając tak potężną bazę informacji, na temat potrzeb i problemów młodych ludzi, postanowiliśmy stworzyć manifest młodzieży Dolnego Śląska. To akcja całkowicie apolityczna i nieskierowana przeciw komukolwiek. Inicjatywę staramy się sukcesywnie upowszechniać. Manifest to jedna strona, zwierająca osiemnaście punktów. Osiemnaście - bo tyle mamy kroków do dorosłości. Zawiera postulaty, które stworzyliśmy na podstawie tych 195 problemów. Skupienie takiej ogromnej ilości informacji na jednej stronie było dla nas wielkim wyzwaniem. Na szczęście się udało. Dodatkowo stworzyliśmy krótki film, na którym mówimy o tych postulatach. Celem manifestu nie jest tylko pokazanie, że mamy problemy. Od przyszłego miesiąca będziemy się spotykać z zarządem województwa, ponieważ zarząd i niektórzy radni sejmiku są zainteresowani realizacją naszych postulatów. 

- Czego one dotyczą? 

- Różnych rzeczy. Zaczynając od tego, że transport i komunikacja publiczna są niedostosowane do potrzeb młodych ludzi, uczących się w wielu powiatach na Dolnym Śląsku, a kończąc na braku dostępu do internetu w niektórych miejscach. Mówimy też o wychowaniu do życia w rodzinie w wielu szkołach, lekcjach wuefu, miejscach spotkań itd. Sama inicjatywa zyska jednak na znaczeniu dopiero wtedy, gdy decydenci, do których kierujemy apel, na niego odpowiedzą. 

- Młodzieżowy Sejmik to twór dorosłej rady. Czy możecie w jakiś sposób angażować się w to, co dzieje się w dorosłym sejmiku? 

- Problem polega na tym, że radni powołali młodzieżowy sejmik, ale zapomnieli, że przy każdej nowej inicjatywie najpierw trzeba mieć pomysł. Taki pomysł potem zmienia się w zwyczaj, a następnie staje się normą. Radni zaczęli od drugiej strony. Od razu chcieli, by normą stało się to, że młodzi ludzie mają swoją reprezentację. Nie pomyśleli o tym, że młodzi się zbiorą, zaczną rozmawiać, stworzą postulaty, a potem będą chcieli je realizować. I teraz pytanie - w jaki sposób mieliby to robić? Co do naszego zaangażowania - występujemy na komisjach, rozmawiamy o współpracy zagranicznej. Przez pierwszy rok zdobywaliśmy wiedzę, a teraz chcemy ją przełożyć na działanie. Do tego będziemy potrzebowali pomocy samorządów - nie tylko wojewódzkiego, także powiatowych, miejskich i gminnych. 

- To, co robicie, nazwałbyś polityką? 

- Mnie nie interesuje polityka, która tak naprawdę jest grą interesów. Polityką powinno być długofalowe, konkretne i zaplanowane działanie, które jest realizowane w perspektywie wieloletniej. To, co widzimy na każdym kroku, jest politykowaniem, które nie ma nic wspólnego z polityką. W języku angielskim są dwa fajne sformułowania - politics, które oznacza politykowanie oraz policy, czyli wieloletnie działanie, mające poprawić obecną sytuację. Nas o wiele bardziej interesuje polityka niż politykowanie. Młodzieżowy Sejmik zajmuje się polityką w bardzo szerokim znaczeniu. Chce oddziaływać na organy samorządowe, by wywrzeć na nich presję i osiągnąć konkretną korzyść dla społeczności młodych ludzi. 

- Pytam cię o to, bo przed naszą rozmową powiedziałeś, że ostatnią rzeczą, jaką byś zrobił, to zapisanie się do partii... 

- Staram się patrzeć na życie wielowymiarowo i podejmować decyzje, zgodne z tym, co myślę. Samo pojęcie dyscyplina partyjna kojarzy mi się z kagańcem, założonym na swobodę myślenia. Uniemożliwia postępowanie według własnego sumienia, a wymusza działanie na korzyść partii. Oczywiście, ciężko sobie wyobrazić państwo bez polityki, na trwałe wpisanej w nasz system demokratyczny, w którym istnieją partie polityczne. Jeśli kiedykolwiek miałbym się zapisać do partii, to musiałaby to być moja partia. Nie dlatego, że chciałbym oddziaływać na innych, tylko dlatego, że podejmowałbym decyzje, zgodne z własnym sumieniem. 

- Twoja wypowiedź skojarzyła mi się z popularnym ostatnio słowem - "antysystemowy"... 

- System to my. Polacy chyba zapomnieli, że państwo to umowa społeczna. Umówiliśmy się z ludźmi, którzy są w sejmie, że będą za nas decydować. Jeśli ktoś mówi o antysystemowości w kontekście wyborów, to ciężko mi sobie wyobrazić, że chce jednocześnie sprawować najwyższy urząd w państwie, w tym systemie. Wygląda to trochę tak, jakby ktoś nie rozumiał pojęcia antysystemowy, albo nie miał pojęcia, co chce zrobić. Odniosę się do wyborów prezydenckich. Pojęcie antysystemowy powinno oznaczać rewolucję, organizację licznych pochodów i manifestacji. Powinno pokazywać, że jest się przeciw. Kandydowanie w wyborach to jak stawanie na szczycie piramidy, która ma systemową podstawę. Antysystemowość to tylko hasło. Kampanie wszystkich jedenastu kandydatów były świetnie opracowane przez socjotechników i piarowców. Głoszone hasła były piękne, ale zupełnie oderwane od rzeczywistości. To nawet nie były hasła ideowe, tylko takie, jakie ludzie chcieli usłyszeć. Populizm w najgorszym wydaniu. Wracając do systemu, nie wydaje mi się, że ludzie mają go dość. Mają dość stagnacji, brakuje im świeżości, nowości i odpowiedzialnych decyzji. 

- O antysystemowości najgłośniej krzyczał Paweł Kukiz, który zdobył najwięcej głosów wśród młodych ludzi. Ciebie też porwał? 

-  W żadnym wypadku. Ciężko, żeby porwał mnie ktoś, kto w debacie publicznej ma tylko jeden argument - jednomandatowe okręgi wyborcze. JOW-y są teraz wodą na młyn pozostałych kandydatów i okazuje się, że wszyscy od dawna byli za ich wprowadzeniem. W rzeczywistości nie tłumaczy się jednak, czym one są. 

- Myślisz, że wyborcy Pawła Kukiza wiedzą, na czym polega jego główny postulat? 

- Większość nie i to jest wina systemu! Systemu edukacji, który nie przygotowuje nas do życia, w którym się poruszamy. Mamy świetną wiedzę na temat tego, jak funkcjonuje mitochondria w komórkach zwierzęcych, ale nie do końca zdajemy sobie sprawę, jak funkcjonuje państwo. Nie byłoby takiego zaskoczenia, gdy Kukiz mówi o JOW-ach, gdyby młodych ludzi uczono, że taką ordynację mamy w Senacie, czy w samorządach. Na tym najniższym, samorządowym szczeblu, to z całą pewnością się sprawdza. W Senacie są tylko dwie partie - Prawo i Sprawiedliwość oraz Platforma Obywatelska. Jak to się ma do tego, co mówi Paweł Kukiz, że jednomandatowe okręgi wyborcze rozwalą ten system? Dokładnie taka sama sytuacja jest w parlamencie angielskim. Zastanawiam się czasem, kto mu to wszystko napisał? Albo inaczej, dlaczego ten człowiek tak myśli? Po wprowadzeniu JOW-ów Polska byłaby jeszcze bardziej podzielona. Media i politycy nadużywają zasady "dziel i rządź". Już teraz dzielą nas na Polskę "A" i Polskę "B", co doskonale było widać nawet w tych wyborach. Linia podziału nie była tak bardzo płynna, jak kiedyś, ale spokojnie można powiedzieć, że na zachodzie wygrywa Komorowski, a na wschodzie Duda. JOW-y mogłyby spowodować, że nasz naród całkowicie podzieliłby się na dwie partie. W Stanach Zjednoczonych to się sprawdza, ale wydaje mi się, że musimy mieć swój pomysł na demokrację. 

- Ludzie, zwłaszcza młodzi, często mówią, że mają dość PO i PiS-u. JOW-y mogą doprowadzić do tego, że w Sejmie zostaną tylko te dwie partię plus ewentualnie garstka z innych ugrupowań. 

- No właśnie! Staram się w życiu nie oceniać innych, ale cały czas nie mogę zrozumieć, co jest intencją Pawła Kukiza? Nie znam go osobiście, nie znam jego życiowego dorobku, więc nie chcę go oceniać. Oceniam jego działanie, w którym proponuje jednomandatowe okręgi wyborcze, by zburzyć ten system. Doceniam go za to, że udało mu się porwać tłumy. Żałuję tylko, że za tym nie idzie wzięcie odpowiedzialności. Tego mnie, młodemu człowiekowi, najbardziej brakuje. By pojawił się ktoś, kto powie - dajcie mi rękę na 5, czy 10 lat. To będą trudne i ciężkie czasy. Będzie źle. Będziemy musieli zreformować cały system i mocno to odczujemy. Ale potem będzie już tylko lepiej. Zapomnijmy jednak o tym. Ktoś taki się nie pojawi, bo jeśli politycy działają w perspektywie czteroletniej, czy w przypadku prezydenta - pięcioletniej, to nie będą myśleć o tym, co będzie za dziesięć lat. 

- Dlaczego Paweł Kukiz porwał młodzież? 

- Bo ma hasła! Nam, młodym ludziom, o coś chodzi, ale nie za bardzo wiemy, o co. Kukiz to jaskrawa, rozpoznawalna postać. Rockman i człowiek, który zawsze był przeciwko systemowi. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu środowisko rockowe było mocno antysystemowe. Na koncertach można było głosić hasła, które nigdzie indziej nie były akceptowane. Rozmawiając ze znajomymi, którzy oddali głos na Kukiza, zrozumiałem, że nie zrobili tego, bo spodobał im się program. Chodziło o to, że ten człowiek jest postacią kultową, kompletnie niezwiązaną z krajową polityką. To nie jest Korwin-Mikke, to nie jest Wilk, Ogórek, czy inni, bezpośrednio kojarzeni z danymi partiami. Paweł Kukiz wykreował się na osobę spoza systemu, żeby nie używać znów tego niefortunnego zwrotu "antysystemowy". Do tego fantastycznie wykorzystał swoje doświadczenie sceniczne, charyzmę i piękne hasła. Jego kampania opierała się na grze emocji. Nie przekonał swoich wyborców planem naprawy Polski, tylko hasłami, które głosił. Był osobą nową i świeżą. To wystarczyło. Wiadomo, że jako prezydent nic by nie zmienił. Nie jesteśmy ignorantami i zdajemy sobie sprawę z możliwości głowy państwa. Chodziło o danie pstryczka w nos politykom, którzy są bardzo pewni siebie. Zagłosowanie inaczej niż pokazują sondaże. Młodzi nie chcą być nazywani elektoratem, co często słyszą w telewizji. Sprowadza się nas do poziomu elektoratu, czy nawet betonowego elektoratu, czyli jakiejś ukształtowanej masy. Paweł Kukiz mówił do ludzi prostym językiem i nawet chwilę po wyborach stwierdził, że nikomu nie przekaże głosów, bo jego wyborcy potrafią samodzielnie myśleć. Był inny niż wszyscy kandydaci. To zdecydowało o świetnym wyniku. 

- Postawiłbyś Pawła Kukiza w jednej linii z Korwinem-Mikke z wyborów do europarlamentu, Januszem Palikotem sprzed czterech lat, czy jeszcze wcześniej Andrzejem Lepperem? 

- W jednej linii nie, ale ewentualnie na jednej płaszczyźnie. Nie można ich porównywać, bo wszyscy są inni, mają inne poglądy i inną taktykę. Wspólnym mianownikiem było to, że okazali się "czarnymi końmi" wyborów oraz to, że porwali młodych ludzi. Mieli na to odpowiedni plan i świetnie go zrealizowali. Przy okazji zaskoczyli wielu, a w szczególności media i polityków, którzy nie dawali im większych szans. Steve Jobs powiedział kiedyś, że ludzie nie wiedzą, czego chcą, dopóki się im tego nie pokaże. Tak było z partią Janusza Palikota, która weszła do Sejmu, czy ugrupowaniem Korwina-Mikke, którego przedstawiciele znaleźli się w europarlamencie. I co z tego? Palikota już praktycznie nie ma, a Korwin-Mikke, który obiecał rozwalić Unię Europejską, smacznie sobie drzemie na posiedzeniach Rady Europy. Ci ludzie być może wierzą w to, co głoszą, ale czy tak bardzo chcą realizować swoje postulaty? Mam wątpliwości. Za dużo tu socjotechniki, PR-u i populizmu, a za mało działania. - Mimo że Palikot to zupełnie przeciwny biegun niż Korwin-Mikke i Kukiz, to zastanawiam się czy wyborcy Palikota sprzed czterech lat, dziś nie popierali Korwina i Kukiza... 

- Młodość zawsze wiązała się z wywrotnością, dążeniem do rewolucji i buntem. Młodzi zawsze się buntowali, a my żyjemy w takich czasach, że nie bardzo mamy przeciw czemu. Mamy wszystko, czego chcemy. Wiem, że nie jest łatwo, ale mamy pełną swobodę myśli, swobodę działania, możemy podróżować i się rozwijać. Nie jest idealnie, czasem ciężko z pracą, studia niczego nie gwarantują itd. Większość problemów sprzed lat zniknęła, a bunt pozostał. Wybory są takim momentem, w którym możemy go wyrazić. Młodzi ludzie nigdy nie powiedzą, że nasza scena polityczna jest fantastyczna. Dlatego będą głosować na tych kandydatów, którzy zaproponują coś innego niż obecna władza. 

- A tobie - młodemu człowiekowi - dobrze żyje się w Polsce? Na forach internetowych nie brakuje twoich rówieśników, którzy marzą, by żyć w wolnym kraju. 

- Nie ma żadnej wątpliwości, że żyjemy w wolnym kraju. Świadczy o tym chociażby fakt, że możemy demonstrować przeciwko kandydatowi na prezydenta, wymachując krzesłem. Nikt nas nie uciska, nikt na nie kontroluje. Mówienie, że to nie jest wolny kraj, to tylko puste hasła. Samo to, że ktoś może pisać o tym, że nie jest wolny, dowodzi, że nie ma racji. Czy dobrze mi się żyje? Dużo podróżuję. Zwiedziłem wiele państw - biednych i bogatych. Dopiero gdy zobaczyłem sytuację w innych krajach, zrozumiałem, jak szczęśliwym narodem jesteśmy. Problem w tym, że nie potrafimy tego docenić. Są miejsca na świecie, w których żyje się naprawdę ciężko. Oczywiście, są też takie, w których żyje się dużo lepiej. My jesteśmy pośrodku, powinniśmy docenić to, co mamy, ale pamiętać, że możemy mieć jeszcze więcej. Nie jest super, ale nie jest też źle. Bardzo ważny jest punkt odniesienia. Wszystkim polecam podróże, a młodym korzystanie z wymian, w ramach "Erasmusa+". Chętnie służę pomocą, jeśli ktoś nie będzie wiedział, jak taki wyjazd zorganizować. Odpowiadając na twoje pytanie - żyje mi się tu dobrze. I żeby nie było - pracowałem w fabryce, byłem kelnerem, rozwoziłem pizzę, sprzątałem biura i robiłem parę inne rzeczy, więc mógłbym teraz siedzieć i narzekać. Wiem jednak, że mam bardzo dużo możliwości. Muszę się tylko rozwijać, realizować swoje pasje i dążyć do wyznaczonego celu. 

- Jesteś patriotą? 

- Tak, kocham ten kraj! 

- A co to znaczy?

 - Bycie patriotą, to nie kolorowe koszulki, głośne hasła i wywieszanie flagi. To świadomość, że jest się częścią narodu, który chce się tworzyć i budować. Jeśli ktoś mówi, że jest patriotą, a nie kreuje rzeczywistości dookoła, nie stara się rozwijać tego, co widzi wokół, to patriotą nie jest. Najważniejsza jest codzienna praca, nie krzyk i demonstracje.

 - Wracając do wyborów, kto przejmie głosy Pawła Kukiza?

 - Wydaje mi się, że nikt. Większość, głosujących na Kukiza, nie pójdzie na drugą turę. A jeśli już, to oddadzą pustą kartkę, albo nie będą przykładali większej wagi, do tego, na którego kandydata zagłosują. Ja nie będę miał okazji wziąć udziału w drugiej turze, bo wyjeżdżam do Portugalii na Zgromadzenie Regionów Europy.

 - Przyznasz się na kogo byś zagłosował, gdybyś mógł?

 - Wolę nie (śmiech)! Przyznam jednak, że to nie jest wybór. Nie możemy zobaczyć postawy i działania jednej osoby i porównać jej z drugą. To tylko wskazanie figury. Na czerwcową sesję Młodzieżowego Sejmiku Województwa Dolnośląskiego chcemy zaprosić prezydenta. Bardzo ciekawe, kogo zaprosimy... 

- Jak myślisz, kogo zobaczysz w czerwcu? 

- Jeśli wygra Duda, to i tak nie będzie jeszcze zaprzysiężony, więc trzeba będzie zaprosić Komorowskiego. 

- Zapytam inaczej, kto wygra wybory?

 - Patrząc na nastroje, które się teraz pojawiają, powiem, że nie będę zaskoczony jeśli wygra Andrzej Duda. Coraz częściej mówi się, że trzeba coś zmienić. Nieważne, jaka to będzie zmiana, byleby była zmianą. Życzę powodzenia obu kandydatom, ale wynik ciężko mi przewidzieć. Pamiętajmy jednak, że teraz nie wybieramy prawdziwych zmian, tylko figurę. O ewentualnych zmianach w kraju będzie można mówić przy październikowych wyborach parlamentarnych. 

Rozmawiał: Kamil Tysa [email protected]