Nie będziemy takim samym narodem, jak inne

Oława Mesjanizm XXI wieku

- Czy naprawdę uważa pan, że Bóg chciał coś powiedzieć Polakom poprzez katastrofę smoleńską?

- Tak, wierzę, że Pan Bóg przemawia do nas przez różne wydarzenia.

- A nie mógł zrobić tego wprost, potrzeba było śmierci 96 osób?

- Pan Bóg rzadko mówi do nas wprost. Większości ludzi to się nie zdarzyło, żeby Pan Bóg mówił do nich wprost.

- Twierdzenia, że Pan Bóg przemawia przez masakry, są dla mnie oburzające. Kiedy Jan Paweł II, podczas swoich pielgrzymek, mówił o potrzebie ludzi sumień, o stawianiu sobie wymagań, to mogę przyjąć, że wtedy Bóg przemawiał do Polaków. Ale nie przez katastrofy lotnicze!

- Chrześcijanie, widząc dramatyczne wydarzenia, od wieków uważali, że w ten sposób Pan Bóg do nich mówi i wyciągali z tego wnioski.

- I co powiedział Pan Bóg do Polaków, według Terlikowskiego? Że jesteśmy szczególnym narodem, który musi co pewien czas składać daninę krwi, tak?

- Moim zdaniem, przez to, co się wydarzyło, przez to, w jakim dniu to się wydarzyło i w jakim miejscu, Pan Bóg powiedział nam tyle: nie uciekniecie przed swoim losem.

- Jaki to los, proszę sprecyzować.

- To los narodu, który nie będzie takim samym narodem jak wszystkie inne.

- I musi co pewien czas poświęcać swoich najlepszych synów?

- Być może...

- W takim razie chcę pana zapytać, czy to jakieś krwiożercze plemienne bóstwo, czy nowotestamentowy Bóg Chrystusa?

- Przepraszam bardzo, a w którym testamencie Jezus Chrystus przelał swoją krew? W którym testamencie mamy przypomnienie, że męczeństwo jest najwyższą formą chrześcijaństwa?

- No właśnie, przelał s w o j ą krew, nie poświęcił 96 przedstawicieli narodu żydowskiego na ofiarę dla Boga... A poza tym, czy w kontekście tego wypadku można mówić o męczeństwie?

- A w którym testamencie mamy męczenników, którzy nawet nie byli świadomi swojego męczeństwa, a wspominamy ich 27 grudnia?

- W tym samym testamencie mówi się o Bogu miłosiernym, a nie takim, który żąda krwawych ofiar. Jedyną ofiarą, jakiej żąda ten Bóg, jest ofiara z Chrystusa.

- Jeśli wydarza się coś takiego, jak tragedia w Smoleńsku, to albo możemy sobie powiedzieć, że jest to absolutnie bez sensu, nic nam przez to Pan Bóg nie powiedział - i to jest moim zdaniem odpowiedź ateisty. Albo stwierdzamy, że Pan Bóg, dopuszczając to wydarzenie, chciał nam coś przekazać. Oczywiście, znaki odczytuje się indywidualnie, ja odczytuję go w ten sposób, pan go może odczytać inaczej. Prawosławni teolodzy do tej pory zastanawiają się, co Pan Bóg chciał powiedzieć Rosji przez rewolucję październikową, carobójstwo, czy niemal całkowitą likwidację cerkwi.

- Czy pana strategia szokowania dobitnymi stwierdzeniami jest skuteczna wobec ludzi zobojętniałych na wiarę? Jeżeli publiczności programu Tomasza Lisa mówi pan, że za nakładanie kondomów idzie się do piekła, to myśli pan, że ich do czegoś przekona, czy wzbudzi drwiny? Czy nie lepiej przekonywać ludzi zdystansowanych do wiary, że rozpowszechnienie antykoncepcji doprowadziło do trywializacji seksu? Miejsce na używanie języka konfesyjnego jest w studiu telewizji TRWAM, a nie u Tomasza Lisa, to mija się z celem.

- Tomasza Lisa ogląda 4,5 miliona Polaków. Z tego prawdopodobnie niemała część to osoby wierzące. Sformułowanie "prezerwatywy trywializują seksualność" jest sformułowaniem, które wszystkim zwisa i powiewa. Mówiąc wprost: co to znaczy "trywializowanie seksualności"? Moi koledzy powiedzą mi: To będę miał strywializowaną, i co z tego?!

- To znaczy tyle, że nie jest to związane z małżeństwem tylko z przyjemnością. Natomiast jeśli Terlikowski powie o piekle, to jak zareaguje czteromilionowa publiczność Lisa? Nazwie pana oszołomem i odwróci się od pana.

- Głęboko się pan myli. Nie wiem ile z tych czterech milionów powie "Terlikowski jest oszołomem", bo takich badań nie ma, ale część osób zada sobie pytanie: "A może jednak? Może sprawdzę, jakie jest nauczanie Kościoła?". Mam odzew, że tak się dzieje. Dzwoni do mnie mój kolega protestant i mówi: "Słuchaj, to jest ciekawe, co powiedziałeś, bo my nie myślimy o piekle." Dzwoni do mnie znajomy, który nie chodzi zbyt często do kościoła, i mówi "Dlaczego nikt mi nie mówi o piekle?" My nie jesteśmy istotami, które opierają się tylko na miłości, niemała część ludzkich działań opiera się na strachu. Zachowujemy przepisy ruchu drogowego dlatego, że boimy się mandatów. Nauka chrześcijańska przez całe wieki mówiła jasno, że możemy czynić dobro albo ze strachu przed piekłem - to jest ten niższy poziom - albo z miłości do Pana Boga.

- Uważa pan, że w ostatnim czasie nauczanie Kościoła przesunęło się w stronę lukrowanego obrazu Boga, że za mało mówi się o sprawach ostatecznych?

- Tak, brakuje takiego nauczania, brakuje pytania o sąd. Jest kapitalne miejsce u Benedykta XVI w jego ostatnim wywiadzie-rzece. Tłumaczy, skąd się wzięło przyzwolenie w strukturach kościelnych na pedofilię. Dlatego, że w latach 60. zrezygnowaliśmy z mówienia o sprawiedliwości, o sądzie, o karze i o zadośćuczynieniu. Mówiliśmy wyłącznie o miłosierdziu, mamy przebaczać pedofilowi. Tymczasem papież mówi "Nie. Nie ma miłosierdzia bez sprawiedliwości". Jeśli ktoś jest pedofilem, to możemy okazać mu miłosierdzie poprzez odpowiednio surową karę. W ten sposób dajemy mu szansę naprawienia życia. Podobnie jest z mówieniem o piekle. Ono jest faktem, to nie jest zabawa!

- Krytycy zarzucają Kościołowi fiksację na punkcie seksu. Twierdzą, że duchowni nie powinni mieszać się w kwestie antykoncepcji, aborcji, in vitro. Ale czy współczesny świat nie jest jeszcze bardziej zafiksowany na tym polu? Wystarczy popatrzeć na nasycenie erotyką młodzieżowych programów rozrywkowych, branży reklamowej, czy na ogromne zyski biznesu porno. W tych zjawiskach nie dostrzega się raczej niczego niepokojącego.

- To jest doskonały przykład, kto jest zafiksowany. Ja bym powiedział jeszcze więcej, to pokazuje, kto jest rzeczywiście manichejski, czyli oddziela sferę duchową i cielesną ścisłym murem. Ten zarzut stawia się często Kościołowi, ale w istocie głęboko manichejska jest współczesna kultura. Kościół nie godzi się na separowanie cielesności i duchowości człowieka. Mówi, że dla życia duchowego sfera seksualna ma ogromne znaczenie. Nie jest przypadkiem, że żonaty duchowny prawosławny, jeśli ma sprawować mszę świętą, jest wezwany do postu eucharystycznego, który obejmuje na dzień przed, również akt seksualny. Nie dlatego, że prawosławie uważa, że akt seksualny jest czymś złym, tylko że ma świadomość, że akt mistyczny, także w wymiarze sfery emocjonalno-fizycznej w jakimś stopniu jest podobny do aktu seksualnego. Podczas gdy świat współczesny twierdzi, że są to tak dwie różne rzeczy, że są dla siebie obojętne. Mogę żyć jak chcę, współżyć z kim chcę, robić co chcę a i tak duchowo być świetnym.

- Ciekawym zjawiskiem we współczesnym Kościele jest zakładanie przez świeckich mężczyzn wspólnot dla mężczyzn, oferujących męską duchowość. We "Frondzie" również pisaliście o zniewieścieniu Kościoła, podkreślaliście męskie cechy osobowości Chrystusa i stawialiście pytanie, czym Kościół może przyciągnąć mężczyzn.

- Mam wrażenie, że głównym problemem w Polsce jest brak tożsamości ojcowskiej. Gdy poprosimy kleryków w seminarium, żeby opowiedzieli o swoich rodzicach, to bardzo dużo mówią o mamach. Pytanie o ojca wywołuje bardzo często zakłopotanie. To jest moim zdaniem jeden z największych kłopotów, bo bez wzorca męskości trudno być mężczyzną. Kapłaństwo także jest ojcostwem, ale żeby być duchowo ojcem, trzeba być zdolnym do tego fizycznie. Pamiętam takie badanie, w którym zapytano ilu księży chciałoby mieć dzieci? 60% odpowiedziało, że chciałoby, a 40% że nie. Powiedziałem wtedy przewrotnie, że moim zdaniem problemem nie jest te 60%, tylko te 40%, którzy tego nie chcą. Bo jest oczywiste, ze każdy normalny facet chce mieć dzieci, tylko ksiądz ofiaruje to pragnienie dla większego dobra wspólnoty. Mamy do czynienia z głębokim kryzysem męskości i ojcostwa. W związku z tym trzeba znajdować mężczyzn, żeby ich wciągnąć do tego żeńsko-katolickiego Kościoła. Mówić im, "jesteście tu potrzebni". Ale żeby to zrobić, muszą to być rzeczywiście męskie wspólnoty, bo jak się robią męsko-żeńskie, to natychmiast wszystko odbywa się zgodnie z kobiecą wrażliwością.

- Czy Polska za dekadę lub dwie będzie krajem zlaicyzowanym?

- Jak będzie wyglądać Polska w najbliższej przyszłości - decyduje się teraz. Nie jestem w stanie powiedzieć czy będzie zaludniona przez Dominików Tarasów (organizator nocnej manifestacji przeciwników krzyża na Krakowskim Przedmieściu - przyp. red.) czy przez pielgrzymującą na Jasną Górę młodzież. To, co się wydarzy, zależy od tego jakie postawy my, chrześcijanie, przyjmiemy teraz. Jeśli znajdziemy siłę do przeciwstawienia się, nie wykluczam, że proces laicyzacji uda się zatrzymać. Natomiast jeśli położymy uszy po sobie, ten proces będzie się toczył.

- Czy nieobecność Boga w jakikolwiek sposób zaszkodziła europejskim społeczeństwom? Co takiego strasznego dostrzega pan w laicyzacji oprócz tego, że ludzie będą masowo iść do piekła?

- No właśnie, wystarczy.

- Prowokuję prowokatora, żeby podjął krytykę laicyzacji bez odwoływania się do argumentów wiary.   

- Odpowiedź, bez odwoływania się do diabła, jest całkiem prosta. Społeczeństwa zlaicyzowane nie mają celu istnienia. Nie mają niczego, dla czego chciałyby oddać życie, lub kontynuować swoje życie. Jeśli nie mamy takiego celu, to nie chcemy umierać w obronie swojej ojczyzny. Jeśli nie chcemy umierać w obronie swojej ojczyzny, to ostatecznie nie chcemy dla niej żyć. Im bardziej zlaicyzowane społeczeństwo, tym mniej w nim woli życia. Zgoda, jest wola przyjemnego życia, ale woli życia, jako takiej, brakuje.

- Jaką strategię, pańskim zdaniem, powinien obrać Kościół w coraz bardziej wrogim otoczeniu? Powinien oprzeć się na małych skonsolidowanych i tradycyjnych wspólnotach, czy włączyć się w głoszenie ogólnohumanistycznych idei, takich jak tolerancja czy pokój na świecie? Powinien organizować przy okazji mikołajek atrakcyjne medialnie eventy, czy wskrzeszać łacińską liturgię?

- Nie widzę sprzeczności między tymi dwoma rzeczami. Trzeba mieć świadomość, że Kościół działa w różnych warunkach. W Polsce możemy działać w przestrzeni medialnej. W związku z tym robienie eventów zwyczajnie się opłaca, ponieważ mogą przyciągnąć ludzi, których coś innego by nie przyciągnęło. Z drugiej strony liturgia w ogóle jest ważna, trzeba ją kultywować, sprawować najpiękniej jak można. Co do włączania się przez Kościół w głoszenie ogólnohumanistycznych idei nie jestem przekonany. Wolę żeby Kościół promował Ewangelię, także w wymiarze społecznym. Możemy się modlić o pokój na świecie, ale powinniśmy mieć świadomość, że są sytuacje, w których trzeba oddać życie, żeby uratować życie komuś innemu. Nie jest chrześcijańską postawa holenderskich żołnierzy, którzy widząc zbliżającą się rzeź prawosławnych, powiedzieli: "Nie, my nie możemy, jeszcze nas ktoś postrzeli..." I rzeź się odbyła. W Ewangelii jest pokój, ale niekoniecznie ten sam, który głosi ONZ. W Ewangelii jest miłość, ale ta miłość znaczy bardzo często coś innego niż ta, którą głosi świat. Jeśli zaczniemy głosić to, czego oczekuje od nas świat, to staniemy się kolejną wielką instytucją charytatywną.

- Podczas dzisiejszego wykładu wróżył pan europejskiemu Kościołowi przyszłość podobną do tego, czym są obecnie małe starożytne wspólnoty chrześcijańskie na Bliskim Wschodzie, a więc absolutna mniejszość w obcym świecie.

- Moim zdaniem obecna sytuacja kulturowa zmierza do tego, że kończy się Europa, jaką znamy. Prawdopodobnie będziemy żyć w społeczeństwach w większości muzułmańskich. Przy czym wiara w to, że laickość się utrzyma jest fikcją. Nie utrzyma się, ponieważ żaden Europejczyk nie umrze dla laickości, a spora część muzułmanów umrze dla islamu. Mówię to wszystko z jednym zastrzeżeniem, futurologia jest bardzo niebezpieczną zabawą, bo łatwo się pomylić, ale na tym etapie wszystko na to wskazuje.